«Einen guten Film zu machen, reicht heute nicht mehr.»

In seinem letzten Film «Turist» schickte Ruben Östlund seine Protagonisten in ein kaltes, hochtechnologisiertes Ski-Resort in den französischen Alpen. Dort zerbrach dann die schwedische Familienidylle, weil der Vater während eines drohenden Lawinenniedergangs, Frau und Kinder im Stich liess, um sich selbst zu retten. Christian (gespielt von Claes Bang), der Hauptprotagonist in «The Square», ist jenem Vater nicht unähnlich. Als hochgelobter Konservator eines Stockholmer Museums für Gegenwartskunst glaubt auch er an ein humanistisches Ideal, das er der Welt mitteilen möchte. Doch dann wird er Opfer einer gelungenen Aktion von Taschendieben, die ihm Brieftasche und Handy abnehmen. Christian stand bereits zuvor unter Stress: Eine amerikanische Journalistin (Elisabeth Moss) löchert ihn mit Fragen zum Wert zeitgenössischer Kunst und dies kurz vor der Eröffnung einer neuen Ausstellung eines eingebildeten Künstlers (Dominic West) und einer Fundraising-Performance für die High Society Stockholms. Während draussen vor dem Museum die Installation namens «The Square» für einen neuen menschlicheren Umgang in einer zunehmend kalten Welt wirbt, wird Christian auf der Suche nach den Dieben mit seinen eigenen menschlichen Abgründen konfrontiert…

Ruben Östlund ist mit «The Square» eine meisterliche Kritik am Zeitgeist gelungen. Der Film ist mehr als nur eine bitterböse Satire auf die Kunstszene. Brillant, messerscharf und ungemein pointiert, kritisiert «The Square» die Obszönitäten der Werbewelt, die Sorglosigkeit der Medien, die Zunahme der sozialen Ungerechtigkeit in unserer Gesellschaft und die Unfähigkeit des modernen Menschen, sich in Ausnahmesituationen richtig zu verhalten. Doch Östlund tut dies nie mit erhobenem Zeigefinger. Im Gegenteil: Er hält uns allen mit Witz, grandiosen Bildern und unbequemen Situationen den Spiegel so vor, dass letztlich in uns allen die Frage hängenbleibt: «Wie würden wir reagieren?» Hinter der Radikalität seiner Filme verbirgt sich der Geist eines humanistischen Filmemachers, der mit seinen Werken die Welt ein kleines bisschen besser machen will. Zahlreiche Auszeichnungen wie unter anderen die goldene Palme von Cannes sowie der Europäische Filmpreis sorgen dafür, dass sein Plädoyer in der zu verbessernden Welt auch vernommen wird.

Das Gespräch mit Ruben Östlund fand am 7. Oktober 2017 im Rahmen des Zurich Film Festivals statt.

Ruben Östlund, betrachtet man Ihre beiden letzten Filme, «Turist» und «The Square», so wird eines klar: Ihr Lieblingsthema ist das moralische Dilemma.

Ruben Östlund: (lacht) Ja, definitiv! Ich liebe die Idee eines Dilemmas. Der Ausgangspunkt ist dabei stets, dass man als Person zwei Optionen hat. Man wird also als Mensch in eine Ecke gedrängt und dazu gezwungen, eine dieser Optionen auszuwählen, mit dem Wissen, dass — egal welche man wählt – dies zu Konsequenzen führt. Und wenn als Filmemacher Glück hat, findet man ein Dilemma, das eine Situation beschreibt, die uns alle betreffen könnte. So wird dann beim Betrachter die Frage ausgelöst: Wie würde ich in diesem Falle reagieren? Zu welcher Option würde mich meine eigene Moral führen? Als Filmemacher liebe ich solche Situationen!

«The Square» ist ja nicht nur der Titel Ihres neuen Films, sondern auch der Name einer künstlerischen Intervention auf einem öffentlichen Platz. Und dieses Kunstwerk existiert auch in der Wirklichkeit. Hat die reale Installation von «The Square» irgendwelche Konsequenzen ausgelöst?

Ja, in der Tat. Die originale Installation von «The Square» ist in der schwedischen Stadt Värnamo und dort hat sie sich zu einer eigentlichen Bewegung ausgeweitet. Man feiert dort sogar jedes Jahr den Geburtstag von «The Square». Es finden regelmässig Gespräche und Diskussionen über dessen humanistischen Wert statt und auch Konzerte werden dort abgehalten. Die Polizei begleitet Schulkinder zu diesem Platz und spricht über grundlegende Verhaltensweisen, wie man sich gegenüber anderen zu benehmen hat. Taxifahrer achten darauf, ob jemand in «The Square» steht. Wenn ja, fragen sie nach, ob die Person Hilfe benötigt. Behinderte haben darin demonstriert, weil sie von der Gemeinde ihre Zuschüsse verloren hatten. Und als der Terroranschlag in Stockholm passierte, kamen die Leute dort zusammen, um gegen Gewalt zu demonstrieren. Mittlerweile existieren bereits vier dieser Plätze, neben jenem in Värnamo auch einer in Göteburg sowie zwei in Norwegen.

Wieviel von Christian, dem Hauptprotagonisten des Films, steckt in Ihnen selber?

Sehr viele Dinge, die er im Film erlebt, habe ich selber erlebt. Nicht die Szene mit dem Kondom (lacht), das passierte einem Freund von mir. Aber der Diebstahl zu Beginn des Films habe ich persönlich erlebt. Zudem bin auch ich geschieden und habe zwei Töchter, die Cheerleader sind. Also Christian und ich haben einiges gemeinsam.

Der Film karikiert auf pointierte Weise die zeitgenössische Kunstszene.

Der Kunstort als solcher ist sehr interessant, weil nur dort eine Idee wie jene einer Installation wie «The Square» überhaupt entstehen kann. Man könnte diese Idee wohl kaum an einem anderen Ort unserer Gesellschaft diskutieren. Dieses Denken «outside the box» geschieht einzig in der Kunst. Das ist die positive Seite. Aber für mich gibt es ein Problem mit diesen Museen der Gegenwartskunst. Werke werden dort permanent mit den selben Ritualen und Konventionen verhandelt, die zudem zu oft nicht zum Publikum sprechen. Als ich während der Recherchen einen Freund fragte, was er  meine, was man in solchen Museen sehen kann, sagte er: «Spiegel und Haufen aus Kies». (lacht) Deshalb heisst die Ausstellung des Künstlers im Film auch genauso: «Mirrors and piles of gravel». (lacht)

Sie kritisieren auch die Medien, das kommt in der Szene mit der Pressekonferenz zum Tragen.

Ich wollte herausstreichen, in welchem medialen Klima wir leben. Ich denke, es ist ziemlich beängstigend, dass Aufmerksamkeit heute an erster Stelle kommt und der Inhalt nur noch zweitrangig ist. In einem demokratischen Umfeld muss ein Politiker heute, will er gewählt werden, sich der Öffentlichkeit aussetzen, indem er sich einen Konflikt sucht. Deshalb haben Politiker radikale Ansichten und eine radikale Rhetorik, einzig und allein, um Aufmerksamkeit zu schüren und so gewählt zu werden. Das lässt sich überall mit den rechten Parteien beobachten. Die wissen genau, wie sie sich exponieren müssen, um die Aufmerksamkeit der Medien zu erhalten. Die liberale Partei in Schweden hat ihr Logo geändert und wenn man dieses auf den Kopf stellt, sieht es aus wie ein Penis. Die Partei sagte dann: «Oh, das wussten wir nicht, das ist ein Zufall.» Das ist Bullshit, das war ein geplanter PR-Trick, um Aufmerksamkeit zu ergattern. Und was mir Angst macht, ist wie die Medien mit Terroranschlägen umgehen. Es existiert kein Mass in der Berichterstattung. Denn wenn wir den Anschlägen jedes Mal diese enorme stundenlange Aufmerksamkeit schenken, ermuntern wir weitere Taten. Denn auch beim Terror geht es um nichts anderes als um Aufmerksamkeit. Einige Medien erscheinen mir wie PR-Agenturen für Terrornetzwerke. In Schweden sah man Livebilder aus dem Pariser «Bataclan» mit Werbeunterbrüchen. Das macht mir Angst. Man benutzt das Schicksal anderer Menschen, um die Aufmerksamkeit für die Werbung zu garantieren.

Im Film sieht man zahlreiche Bettler, ist dies eine bewusste Kapitalismuskritik?

In Schweden ist dies ein neues Phänomen. Nachdem Schengen verabschiedet wurde, hat sich das Bild bei uns schlagartig verändert, weil rumänische Bettler nach Schweden kamen. Für uns Schweden war das ein Schock, weil wir es gewohnt sind, dass wir ein soziales Netz besitzen, das solche Menschen auffängt. Und da begann die Debatte, wer eigentlich die Verantwortung dafür trägt. Ist es der Staat oder bin ich es als Individuum? Wir waren es gewohnt, solidarisch zu denken. Wir waren bereit die Steuern um ein Promille zu erhöhen, so dass eine Lösung finanziert werden kann. Doch die Diskussion hat sich auf eine andere Ebene verschoben: Wenn ich dem Bettler kein Geld gebe, dann bin ich ein schlechter Mensch. Man kann ein solches Problem nicht auf einer individuellen Ebene lösen, das ist völliger Blödsinn, weil man als Einzelner dagegen völlig machtlos ist. Aber es zeigt, dass die Menschen zunehmend den Glauben an die Grundfunktionen des Staates verlieren. Wir wurden so manipuliert, dass wir der Überzeugung sind, dass das soziale Netz nur noch dazu da ist, um missbraucht zu werden. Natürlich wird das soziale Netz missbraucht, aber es existiert nicht für jene, die es missbrauchen, sondern für die Mehrheit, die darauf angewiesen ist. Wir haben uns derart von den neoliberalen Ideen beeinflussen lassen, dass wir nun glauben, jeder könnte Präsident der USA sein. You can make it! You can be your own hero! Und wenn du am Ende auf der Strasse landest, dann ist das dein eigener Fehler.

Dann verschwindet das international so bewunderte schwedische Modell eines sozial verantwortlichen Staates zusehends?

In gewisser Weise ja. Aber ich will es jetzt nicht übertreiben. «The Square» ist ja auch eine Satire. Er macht auf die heutigen Zustände aufmerksam, überdreht diese aber immer wieder. Aber natürlich steckt dahinter ein alarmierender Zustand. Ein Beispiel: 2008 wurde in Schweden die erste geschlossene Community gebaut, also eine Wohnsiedlung, die von der Aussenwelt abgeschottet wird. Für mich ist dies eine sehr aggressive Art zu demonstrieren, dass an der Mauer die Grenze unserer Verantwortlichkeit endet und dass alles, was ausserhalb liegt, wir als Bedrohung wahrnehmen. Und dies obwohl die Kriminalitätsrate in Schweden gar nicht zugenommen hat. Im Gegenteil. Die Paranoia hat zugenommen.

Wie kommt man zu diesem Punkt? Die Menschen in diesen Wohnanlagen wie übrigens auch die Protagonisten in Ihrem Film sind eigentlich gute Menschen, die aber Falsches tun. Sie werden auf irgendeine Art unbewusst durch ihre Handlungen fehlgeleitet.

Meine Mutter, die Lehrerin war, hat mir mal gesagt, die Lehrerschaft in Schweden hätte zu jenem Zeitpunkt die Herrschaft über ihren Beruf und über ihr Ziel verloren, als man begann, ihnen individuelle Löhne auszuzahlen. Früher waren die Löhne gewerkschaftlich geregelt. Es gab ein Gemeinschaftsgefühl und bei Ungerechtigkeiten streikten sie gemeinsam für ihre Anliegen. Was ich damit sagen will: Wir verlieren durch die Individualisierung zunehmend unsere Fähigkeiten, gemeinsame Lösungen zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen. Das sieht man im Film bei Christian, der seinen Situationen machtlos gegenübersteht, weil er nicht mehr fähig ist, alleine oder im Kollektiv die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Das Erheischen von Aufmerksamkeit wird im Film durch eine PR-Firma angetrieben, die für das Museum ein provokatives YouTube-Video produziert, um einen Skandal zu kreieren. Auch hier zeichnen Sie ein düsteres Bild unserer Zeit.

Wenn sie heute als Filmemacher – oder wie Sie als Journalist – arbeiten, dann ist man geradezu gezwungen, sich in der Arena der sozialen Medien aufzuhalten. Filme vermögen unsere Sicht, wie wir die Welt betrachten, zu verändern. Wenn man also überzeugt ist, dass man einen Film gemacht hat, der in der Lage ist, etwas zu verändern, dann ist man gezwungen, dafür zu kämpfen. Da hat sich meine Aufgabe als Regisseur drastisch verändert. Einen guten Film zu machen, reicht heute nicht mehr. Man muss die Herausforderung annehmen, in die Arena steigen und soviel Aufmerksamkeit wie nur möglich für seinen Film erzeugen.

Geschieht so etwas bereits vor der Fertigstellung eines Films? Will man einzelne Szenen bereits so inszenieren, dass sie für Aufmerksamkeit sorgen?

Natürlich. Solange dies im Kontext geschieht, solange es dem Inhalt, den man transportieren will, dient, ist das auch völlig in Ordnung. Bei «The Square» dachte ich bereits an die Premiere in Cannes und deshalb habe ich aus der Szene mit dem Performer, der am Museums-Benefiz einen Affen spielt, einen Anlass mit Smoking und Abendkleid gemacht. Ich habe die Vorstellung genossen, dass diese Szene dann erstmals einem Publikum vorgeführt wird, das in Smoking und Abendkleid im Kino sitzen wird. Ich wollte da bewusst einen Spiegel schaffen, in dem sich das Publikum selber betrachtet.

Wie verhält es sich mit der Umgebung? Das Museum im Film wird auch zu einer Art Charakter.

Ich mochte diese Form eines künstlichen Raumes, der durch ein solches Museum repräsentiert wird. Ich habe das Museum als Umgebung ähnlich erforscht und beleuchtet wie in «Turist» das französische Ski-Resort, das für mich für eine Form der Zivilisation steht, die in Konflikt mit den Kräften der wilden Natur steht. Und das Kunstmuseum steht für einen intellektuellen Raum, für eine «gehobenere» Form des Menschen. Und diese Form steht in Konflikt mit unseren Instinkten und Bedürfnissen als Menschen. Diese Instinkte manifestieren sich in der Person des Performers, der den Affen spielt.

Aber das Museum, das sie im Film zeigen, existiert so nicht.

Als ich mir Gedanken machte, was es denn für ein Museum sein sollte, stand ich vor dem königlichen Palast in Stockholm. Im Film gibt es die Monarchie nicht mehr und der moderne Museumsaufbau aus Glas existiert in der Realität nicht. Es hat unglaublichen Spass gemacht, das königliche Gebäude neu zu bauen (lacht). Und ich habe gehört, dass es in Stockholm Touristen geben soll, die das Museum suchen. (lacht)

Was die männlichen Hauptcharaktere in «Turist» und «The Square» gemeinsam haben: Sie verlieren ihre Selbstachtung.

Wenn Menschen ihren Glauben an sich verlieren, ergeben sich daraus interessante Situationen. Wie meine Hauptdarsteller bin auch ich ein Mann. Und wie alle Menschen arbeiten wir stets daran, unsere eigene fiktionale Idee dessen, war wir glauben, wer wir sind, zu verwirklichen. Doch plötzlich verlieren wir diese Position, weil sich ein Konflikt zwischen unserem Rollenspiel und der Realität ergibt. Genau dieses Problem hat Christian: Er glaubt, er sei dieser hippe Konservator, der sich mit diesem grossartigen humanistischen Projekt umgibt. Wie er, können auch wir - wenn das reale Leben zuschlägt - völlig falsch reagieren. Ich selber glaube wie Christian an diese humanistische Idee. Aber es kann jederzeit etwas geschehen, dass uns in eine Ecke drängt und wir in der Folge etwas tun, auf das wir nicht stolz sein können.

Ist das eine Idee, die sie weiter verfolgen? Auch in ihrem nächsten Film «Triangle of Sadness», der sich um Schönheit und Mode drehen wird?

Ja. Ohne Gelegenheit und ohne Geld kann sich Schönheit nicht durch die Gesellschaft tragen. Schönheit ist ein ökonomischer Wert geworden. Schönheit ist in dieser ungerechten Welt, in der wir leben, so etwas wie ein Sechser im Lotto. Wenn ein Model seinen ökonomischen Wert einzig und alleine des Aussehens wegen besitzt, dann wird es äusserst schmerzvoll, wenn man dieses Aussehen verliert. Darum wird es im Film gehen. Und ich werde das Thema fast schon aus einer marxistischen Perspektive heraus betrachten: Wie abhängig ist unser Benehmen und was wir tun, von der Position, die wir in der Hierarchie einer ökonomischen Struktur einnehmen.

Interessant in Ihren Film ist auch die Rolle, die von den Kindern eingenommen wird. Es scheint fast so, dass die Erwachsenenwelt aus den Fugen gerät und wir dank den Kindern noch eine nachvollziehbare Perspektive einnehmen können.

In meinem Film «Play» taten die Kinder böse Dinge, aber sie waren so jung, dass man sie dafür nicht verantwortlich machen konnte. In «Turist» und «The Square» übernehmen sie die Rolle von jemandem, der das ganze wie von aussen betrachtet. Kinder wollen eigentlich werden wie ihre Eltern, aber ich erinnere mich noch genau an jenen Tag, an dem ich meinen Vater zum ersten Mal weinen sah. Da realisiert man dann zum ersten Mal, dass auch er ein menschliches Wesen ist. Es wird einem klar, dass man nicht Teil von ihm ist, sondern selber ein Individuum. Umgekehrt wollen Eltern ja Vorbild sein und wenn es Situationen gibt, in denen man dies nicht sein kann, ist es besonders schmerzvoll, wenn einem die eigenen Kinder dabei zusehen. Oder wie der Junge in «The Square»: wie schrecklich ist es, von einem fremden Knaben gemassregelt zu werden! Vor allem wenn man ganz genau weiss, dass er recht hat. (lacht)

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#-#SMALL#-#«The Square». Schweden / Dänemark / Frankreich / Deutschland 2017. 145 Minuten. Regie und Drehbuch: Ruben Östlund. Kamera: Frederik Wenzel.
Mit: Claes Bang (Christian), Elisabeth Moss (Anne), Dominic West (Julian), Terry Notary (Oleg), Christopher Læssø (Michael).

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